Politik per Losverfahren

Im Gespräch mit Dagrun Hintze und Ron Zimmering, die mit »Staging Democracy« am Hamburger Lichthof Theater ein demokratisches Bühnenexperiment wagen

Staging Democracy
Demokraten der Tafelrunde: An diesem Tisch fanden die fünf "Factories" statt, für die Inszenierung selbst wird er zentrales Element des Bühnenbilds. (Bild: Marcel Stammen)

Wah­len sind unde­mo­kra­tisch – so die The­se von David Van Reyb­rouck, des­sen Buch »Gegen Wah­len« Dagrun Hint­ze zu »Sta­ging Demo­cra­cy« am LICHTHOF Thea­ter inspi­rier­te. Sie ent­schied sich kur­zer­hand, einen Abend über Demo­kra­tie zu kon­zi­pie­ren, der die Gesell­schafts­form nicht nur zum The­ma hat­te, son­dern sich ihrer Prin­zi­pi­en bedient.

Im alten Athen war es selbst­ver­ständ­lich, dass jeder Bür­ger für eine begrenz­te Zeit poli­ti­sche Ver­ant­wor­tung über­nahm – und zwar nach dem Zufalls­prin­zip: Das Los bestimm­te. Bei »Sta­ging Demo­cra­cy« wur­de Ham­bur­ger Bür­ge­rin­nen und Bür­gern ein poli­ti­sches Fach­ge­biet zuge­lost, in das sie sich selb­stän­dig ein­ar­bei­te­ten. Dar­auf­hin dis­ku­tier­ten sie unter­ein­an­der in fünf Fac­to­ries zu The­men wie »Wirt­schaft und Finan­zen« oder »Ver­kehr, Stadt­ent­wick­lung und Woh­nen«.

Die Ergeb­nis­se der Fac­to­ries wur­den in einer »Demo­kra­ti­schen Sprech­stun­de« einer Run­de von Ham­bur­ger Poli­ti­kern und Poli­ti­ke­rin­nen prä­sen­tiert und von ihnen wei­ter­dis­ku­tiert. Jetzt flie­ßen sie in das Stück mit ein, das am 15. Juni im LICHTHOF Thea­ter urauf­ge­führt wird.

HHF: Zum Ein­stieg: Wie kam es zu der Idee von »Sta­ging Demo­cra­cy«?

Dagrun Hint­ze, Initia­to­rin und künst­le­ri­sche Lei­tung des Pro­jekts. (Bild: Mari­us Röer)

Dagrun Hint­ze: Am Mor­gen der Trump-Wahl war ich in Dres­den, wo ich gera­de an einem Stück über die Kri­se des Jour­na­lis­mus arbei­te­te. Und wie­der war es so wie beim Bre­x­it: Man war noch halb­wegs ent­spannt ins Bett gegan­gen, und dann ticker­ten mor­gens um 7.00 Uhr die SMS los, so dass man gar nicht mehr den Fern­se­her anma­chen muss­te: Die Kata­stro­phe war pas­siert. Weil ich Angst hat­te, in Dres­den auf die Stra­ße zu gehen und auf fei­ern­de Men­schen zu tref­fen, dach­te ich mir: Ich muss jetzt sofort was machen. Und da ich ja ohne­hin dau­ernd mit par­ti­zi­pa­ti­vem Thea­ter bzw. Thea­ter zu poli­ti­schen The­men beschäf­tigt bin, kam ich auf die Idee, mit den Mit­teln die­ser Form von Thea­ter die Demo­kra­tie selbst in den Blick zu neh­men.

Ich hat­te gera­de »Gegen Wah­len – War­um Abstim­men nicht demo­kra­tisch ist« von David Van Reyb­rouck gele­sen – ein extrem inter­es­san­tes Buch, das dann ganz zen­tral wur­de für die Idee von »Sta­ging Demo­cra­cy«. Dar­in geht es um das anti­ke Prin­zip des Aus­lo­sens, von dem ich bis­lang über­haupt nichts gewusst hat­te – im alten Athen wur­de die Mehr­zahl der poli­ti­schen Ämter nicht per Wahl ver­ge­ben, son­dern per Los und jeweils nur für ein Jahr. Davon aus­ge­hend habe ich dann über­legt, wie man das mit Thea­ter zusam­men­brin­gen könn­te, wie man den Raum Thea­ter öff­net, um gesell­schaft­li­che Debat­ten hin­ein­zu­ho­len. Ich bin der Über­zeu­gung, dass wir nicht nur im Thea­ter, son­dern in allen Küns­ten im Moment die Auf­ga­be haben, uns kon­kre­ter mit Poli­tik zu befas­sen. Ich freue mich schon wahn­sin­nig auf die Zeit, in der wir wie­der kom­pli­zier­te Lyrik vor­tra­gen kön­nen, die nie­mand ver­steht (lacht), aber ich glau­be, gera­de geht es wirk­lich um etwas ande­res.

All die­se Gedan­ken kamen am Vor­mit­tag nach der Trump-Wahl zusam­men, und ich schrieb das Grund­kon­zept für »Sta­ging Demo­cra­cy« rela­tiv zügig auf. Das schick­te ich Eli­sa­beth Burch­hardt (Co-Autorin, bei »Sta­ging Demo­cra­cy« Mode­ra­to­rin, Anm. d. Red.), um her­aus­zu­fin­den, ob sie es völ­lig schwach­sin­nig fin­det, aber sie fand es gut. Und da ich ohne­hin schon mit Mat­thi­as Schul­ze-Kraft an der Idee arbei­te­te, eine Bür­ger­büh­ne am Licht­hof Thea­ter zu eta­blie­ren, habe ich es ihm kur­zer­hand vor­ge­schla­gen. Dann ging alles sehr schnell, auch mit der För­de­rung. Mir war zwar klar gewe­sen, dass man mit einem sol­chen The­ma in Zei­ten wie die­sen ziem­lich weit kom­men könn­te, aber das Tem­po hat mich durch­aus über­rascht.

Wiederbelebung einer antiken Idee

HHF: Dar­auf­hin habt ihr die fünf »Fac­to­ries« mit Ham­bur­ger Bür­gern abge­hal­ten. Ich habe ver­sucht, mir einen Über­blick zu ver­schaf­fen, wie vie­le For­de­run­gen an die Poli­tik pro Fac­to­ry ent­stan­den sind, und kam auf drei bis zwan­zig – je nach poli­ti­schem The­ma. Aus die­sen For­de­run­gen ent­stand die »Demo­kra­ti­sche Sprech­stun­de«, bei der die For­de­run­gen Ver­tre­tern der Ham­bur­ger Bür­ger­schaft – qua­si in fünf Akten – vor­ge­stellt wur­den. Es kam dort ja tat­säch­lich zu einem recht dra­ma­ti­schen Ver­lauf mit unver­hoh­le­ner Aggres­si­on gegen die Poli­ti­ke­rin­nen und Poli­ti­ker, einem Abgang mit Tür-Knal­len etc., d.h. ihr hat­tet noch mehr Mate­ri­al. Wie macht man denn aus all dem am Ende ein Stück?

Dagrun Hint­ze: Das ent­wi­ckeln Ron Zim­me­ring und ich zusam­men, bzw. muss Ron natür­lich die Frei­heit haben, mit dem Mate­ri­al umzu­ge­hen. Ich wür­de nicht davon aus­ge­hen, dass wir ein Stück aus den Fac­to­ries und der »Demo­kra­ti­schen Sprech­stun­de« machen, son­dern es wird in dem Stück all­ge­mei­ner um die Demo­kra­tie und demo­kra­ti­sche Pro­zes­se gehen, die wir um die Erfah­run­gen, die wir gesam­melt haben, ergän­zen. Auf der Büh­ne sind teil­wei­se Leu­te dabei, die auch an den Fac­to­ries teil­ge­nom­men haben, die also die Erfah­run­gen aus dem ers­ten Teil des Pro­jekts mit­brin­gen, aber natür­lich kann man auf der Büh­ne nicht in die­sem dis­kur­si­ven, dis­ku­tie­ren­den Teil blei­ben. Da sind ande­re Ide­en, Umset­zun­gen und Bil­der gefragt.

Ron Zim­me­ring, Regis­seur von »Sta­ging Demo­cra­cy«. (Bild: Mar­cel Stam­men)

Ron Zimme­ring: Der Unter­ti­tel lau­tet ja »Wie­der­be­le­bung einer anti­ken Idee«, und ich sehe die zwei Tei­le, also die Fac­to­ries und die Insze­nie­rung, als zwei Sei­ten einer Medail­le. Das eine ist der prak­ti­sche Selbst­ver­such, das ande­re wie ein künst­le­ri­sches Ereig­nis, ein Stück, in dem wir ver­su­chen, das The­ma Demo­kra­tie an sich auf die Büh­ne zu brin­gen. Und wäh­rend der ers­te Teil ganz prak­tisch so funk­tio­niert hat, dass wir Ham­bur­ger Bür­ger aus­ge­lost haben und sie über loka­le The­men debat­tie­ren lie­ßen, geht es in dem zwei­ten Teil viel mehr dar­um, grund­sätz­lich über Demo­kra­tie nach­zu­den­ken, ohne die loka­le Ein­schrän­kung auf Ham­burg. Da machen wir uns Gedan­ken, wie »Wor­an hakt’s? Wie könn­te Demo­kra­tie anders funk­tio­nie­ren? Macht so ein Los­ver­fah­ren Sinn, wie es im anti­ken Grie­chen­land prak­ti­ziert wur­de?«. Es sind also zwei Per­spek­ti­ven auf ein The­ma.

HHF: Und wie geht ihr kon­kret an die Text­ge­stal­tung und Insze­nie­rungs­ar­beit?

Dagrun Hint­ze: Text­lich haben wir einen Teil, der auf Exper­ten­wis­sen beruht, sich aus Inter­views speist. Wir haben eine His­to­ri­ke­rin für Alte Geschich­te zu den Ursprün­gen der Demo­kra­tie inter­viewt, die auch Exper­tin für das Los­ver­fah­ren ist. Außer­dem haben wir einen Schöf­fen dabei, das ist die ein­zi­ge Funk­ti­on, die von der alea­to­ri­schen Demo­kra­tie bei uns übrig geblie­ben ist – schließ­lich wird man dafür aus­ge­lost und darf die­ses Amt zunächst mal auch nicht aus­schla­gen.

Ron Zim­me­ring: Hin­zu kom­men Ori­gi­nal­tex­te, z. B. von Hero­dot. Mit die­sen Tex­ten war unse­re Mate­ri­almap­pe zu Beginn gefüllt. Anhand des­sen haben wir ver­sucht, eine gro­be Dra­ma­tur­gie zu ent­wer­fen. Zen­trum bil­det für mich die The­se von Van Reyb­rouck, weil Demo­kra­tie an sich ein­fach ein unend­lich wei­tes The­ma umfasst. Ich fin­de es span­nend, das über eine so stei­le The­se zu dis­ku­tie­ren, die besagt, dass Wah­len genau dazu füh­ren, dass Demo­kra­tie abge­schafft wird. Und dass wir seit 2.500 Jah­ren mit Demo­kra­tie expe­ri­men­tie­ren, aber erst seit ein paar Jahr­hun­der­ten mit Wah­len. Dar­aus schließt Van Reyb­rouck, dass wir statt Wah­len das Los­ver­fah­ren ein­füh­ren soll­ten. Der ers­te Gedan­ke dazu ist: »Wie bit­te? Wie soll das denn funk­tio­nie­ren?« In sei­nem Buch hat er dazu eine ganz hüb­sche Dra­ma­tur­gie ent­wi­ckelt wie eine Art Kran­ken­ge­schich­te. Er beschreibt zunächst die Sym­pto­me der heu­ti­gen Demo­kra­tie­mü­dig­keit, gibt eine Art Dia­gno­se und Patho­ge­ne­se, wie es dazu gekom­men ist, bis hin zur The­ra­pie, wie man das lösen könn­te.

Das ist eigent­lich auch ganz grob unser Bogen, den wir auf der Büh­ne span­nen. Aber natür­lich neh­men wir die Gedan­ken unse­rer Teil­neh­men­den mit auf. Wir haben einen Chor von etwa 20 Ham­bur­ger, die einen schö­nen Quer­schnitt durch die Gesell­schaft dar­stel­len und ein sehr brei­tes Spek­trum abde­cken. Der Chor ist für mich der Inbe­griff einer Mini-Polis wie im alten Grie­chen­land. Bei der Auf­füh­rung bil­den wir durch unse­re 20 Leu­te und die Zuschau­er den Aus­gangs­punkt, um zu fra­gen, was wir mit der Demo­kra­tie zu tun haben, was im ers­ten Schritt unser Pro­blem ist und wor­an sich das Demo­kra­tie-Müdig­keits­syn­drom bei jedem ein­zel­nen ganz kon­kret und im grö­ße­ren Kon­text zeigt.

Danach unter­su­chen wir, wie es dazu gekom­men ist, betrach­ten die Ursa­chen, befra­gen die Geschich­te der Anti­ke, sehen uns alter­na­ti­ve Gesell­schafts­mo­del­le an. Auf der Büh­ne wol­len wir die­ses Los­ver­fah­ren spie­le­risch-thea­tral durch­ge­hen. Das ist aus mei­ner Sicht der Bogen des Tex­tes, mit dem wir in die Pro­ben gegan­gen sind. Im Pro­zess haben wir pro­biert, das Mate­ri­al zu ord­nen und unse­re Teil­neh­men­den gebe­ten, sich mit ihrer eige­nen Bio­gra­fie und ihren eige­nen Erfah­run­gen dazu ins Ver­hält­nis zu set­zen. Dar­aus haben wir ver­sucht, unter­schied­li­che Spiel­an­ord­nun­gen zu schaf­fen, wor­in die Teil­neh­men­den vor­kom­men.

HHF: Der Bür­ger­chor oder das Publi­kum?

Ron Zim­me­ring: Bei­de. Das Publi­kum wird immer wie­der über bestimm­te Sachen abstim­men bis hin zur Aus­lo­sung eini­ger Zuschau­er, die dann letzt­lich auch bei einem Spiel mit­ma­chen.

»Stinknormale« Menschen auf der Bühne

Dagrun Hint­ze: Was ich an der Idee ganz inter­es­sant fin­de, ist der Gedan­ke von »Exper­ten des All­tags«, also von »stink­nor­ma­len« Men­schen, die sich auf die Suche danach machen, ob Demo­kra­tie funk­tio­niert oder nicht. Weil sie eben kei­ne Poli­ti­ke­rin­nen, Poli­ti­ker oder Pro­fis sind, son­dern ver­su­chen, ihr Leben in die­sem Sys­tem zu meis­tern, und dabei Erfah­run­gen machen. Inso­fern fin­de ich den Polis-Gedan­ken tat­säch­lich klug, da leben eben nicht nur die Men­schen, die einen aus­ge­wie­se­nen Plan von einer Sache haben, son­dern ein­fach Bür­ge­rin­nen und Bür­ger

Ron Zim­me­ring: All das wird durch die Exper­ten wie die Alt­phi­lo­lo­gin oder den Schöf­fen ergänzt, deren Lebens­rea­li­tät mit Poli­tik bzw. Demo­kra­tie ver­bun­den ist.

HHF: Ich fand es span­nend, dass sich bei der Bür­ger­sprech­stun­de bereits viel ein­ge­löst hat, das Publi­kum sehr aktiv, ja teil­wei­se aggres­siv mit­dis­ku­tiert hat. Dazu kam das sehr mensch­li­che Ver­hal­ten der Ver­tre­ter der Ham­bur­ger Bür­ger­schaft, die ihr aus­ge­wählt hat­tet. Letzt­lich wur­de qua­si Otto Nor­mal­bür­ger zu einem poli­tisch agie­ren­den Sub­jekt, das ihr aus der Pas­si­vi­tät geholt habt, und zum ande­ren wur­den die Poli­ti­ker auf die Bür­ge­r­ebe­ne geholt. Ein span­nen­der Moment, der durch die Büh­nen­si­tua­ti­on ent­stan­den ist.

Demokratie auf der Bühne des Lichthof Theaters
Bei der »Demo­kra­ti­schen Sprech­stun­de« stell­ten sich SPD- und Grü­nen-Ver­tre­ter der Ham­bur­ger Bür­ger­schaft den For­de­run­gen, die in den Fac­to­ries erar­bei­tet wor­den waren. (Bild: Jens Mei­er)

Dagrun Hint­ze: Mich haben die Poli­ti­ke­rin­nen und Poli­ti­ker auch alle sehr beein­druckt. Und ich hät­te wirk­lich nicht mit ihnen tau­schen wol­len. Wie bei­spiels­wei­se Ste­fa­nie von Berg (Fach­spre­che­rin für die The­men Schu­le und Berufs­bil­dung, Inklu­si­on und Reli­gi­on in der grü­nen Frak­ti­on, Anm. d. Red.) mit der Aggres­si­on im Raum umge­gan­gen ist, die ich ver­hält­nis­mä­ßig wahn­wit­zig fand, hat mir sehr impo­niert. Ins­ge­samt hat mich die Ver­an­stal­tung aller­dings eher mit­ge­nom­men, weil ich es wirk­lich schwie­rig fand, mit den Ener­gi­en umzu­ge­hen, die dort auf­ka­men. Gemes­sen dar­an, dass wir ein Fei­er­abend­par­la­ment haben und die­se Men­schen für eine gerin­ge Auf­wands­ent­schä­di­gung 20 Stun­den pro Woche und mehr die­sen Job machen, hal­te ich eine sol­che Aggres­si­on ihnen gegen­über für kom­plett absurd.

Das Gegenteil von common sense

HHF: Die Poli­tik­ver­dros­sen­heit scheint mitt­ler­wei­le vie­ler­orts in Aggres­si­on gekippt zu sein.

Dagrun Hint­ze: Ich fin­de die Undif­fe­ren­ziert­heit des Feind­bil­des »Poli­ti­ker« scho­ckie­rend. Und ich hat­te gehofft, dass man sich in so einem offe­nen Büh­nen­for­mat bes­ser ver­stän­di­gen kann. Wer soll­te das denn sonst hin­krie­gen, wenn nicht die­se enga­gier­ten Men­schen, die sich hier frei­wil­lig zusam­men­ge­fun­den haben? Glück­li­cher­wei­se gab es dann aber auch sehr vie­le posi­ti­ve Rück­mel­dun­gen aus dem Publi­kum.

Ron Zim­me­ring: Ich hat­te von der Ver­an­stal­tung eigent­lich mehr com­mon sen­se erwar­tet, da die Zuschau­er doch alle aus einer ähn­li­chen Rich­tung kom­men. Dass sich dann trotz­dem sol­che Fron­ten gebil­det haben, hat mich geschockt.

HHF: Das hat mich auch wirk­lich ver­blüfft. Ehr­lich gesagt dach­te ich am Anfang der Ver­an­stal­tung, dass das ein sehr lan­ger Abend wer­den wür­de, als ich die Men­ge der For­de­run­gen aus den Fac­to­ries sah. Wie soll man zu all dem ver­nünf­tig Stel­lung neh­men? Im End­ef­fekt war ich über­rascht, wie ich letzt­lich »dran« geblie­ben bin – nicht nur auf­grund der Aggres­si­on im Raum, son­dern weil die Inhal­te von den Teil­neh­mern wirk­lich toll auf­be­rei­tet waren.

Dagrun Hint­ze: Wenn ich so was noch mal machen wür­de, wür­de ich mich bei den Inhal­ten sicher etwas beschrän­ken. Fünf Grup­pen haben immer­hin einen gan­zen Tag an ihren For­de­run­gen gear­bei­tet – wie kriegt man das alles an einem Abend unter? Ich den­ke, wir hät­ten da redu­zie­ren müs­sen. Ande­rer­seits ging es ja gera­de dar­um, die Band­brei­te zu zei­gen.

Ron Zim­me­ring: Uns war es ein Anlie­gen, dem Gehör zu ver­schaf­fen, wor­an die Teil­neh­mer acht Stun­den gear­bei­tet hat­ten.

HHF: Durch eine Beschrän­kung hät­ten ein­zel­ne Aspek­te natür­lich inhalt­lich tie­fer gehend dis­ku­tiert wer­den kön­nen. Nichts­des­to­trotz: Je mehr Abstand ich zu der Ver­an­stal­tung gewon­nen habe, des­to mehr habe ich eure Ent­schei­dung für die Band­brei­te ver­stan­den.

Dagrun Hint­ze: Die Fra­ge ist natür­lich immer, ob man von der Dra­ma­tur­gie einer Ver­an­stal­tung her denkt – dann wür­de man es sicher anders machen –, oder ob man den Schwer­punkt dar­auf legt, dass ein­mal alles gehört wird.

Spektakuläre Ideen der Antike

HHF: Wel­che Form habt ihr für die Insze­nie­rung des Abends selbst gewählt?

Ron Zim­me­ring: Hier grei­fen meh­re­re For­men inein­an­der: Es gibt cho­ri­sche Ele­men­te, in denen die Tex­te von Dagrun vor­kom­men und die mit unse­rem Chor­lei­ter Marc Aisen­brey von der Hoch­schu­le für Musik und Thea­ter Ham­burg geprobt wer­den. Dazu kom­men par­ti­zi­pa­to­ri­sche Ele­men­te, an denen das Publi­kum betei­ligt ist, und bio­gra­fi­sche Pas­sa­gen vom Bür­ger­chor. Ergänzt wer­den die­se Teil­as­pek­te durch die »All­tags­ex­per­ten«, also Men­schen, die etwas aus ihrer Exper­ti­se her­aus erzäh­len, wie bei­spiels­wei­se dem Schöf­fen.

Ins­ge­samt möch­ten wir die inhalt­li­chen Aspek­te zu star­ken The­sen ver­dich­ten und unse­ren Bür­ger­chor dazu mit sei­nen bio­gra­fi­schen, indi­vi­du­el­len Erfah­run­gen ins Ver­hält­nis set­zen. Es geht uns nicht dar­um, Erkennt­nis­se zur Demo­kra­tie zu refe­rie­ren oder den Zuschau­ern Wis­sen zu prä­sen­tie­ren. Eben­so wenig sol­len aus­schließ­lich per­sön­li­che Befind­lich­kei­ten im Fokus ste­hen. Wir möch­ten den Bogen zwi­schen fun­dier­ter Infor­ma­ti­on und per­sön­li­cher Erfah­rung span­nen.

Dagrun Hint­ze: Da kommt natür­lich immer die Fra­ge auf, wor­in sich was spie­gelt. Demo­kra­tie besteht ja aus dem Ver­hält­nis des Ein­zel­nen zur Gemein­schaft und umge­kehrt. Des­we­gen fin­de ich die Ent­schei­dung für den Chor wich­tig. Die Fra­ge ist tat­säch­lich immer: Wie setzt man sich ins Ver­hält­nis.

HHFWenn man sich mit der Her­kunft der Demo­kra­tie beschäf­tigt und im anti­ken Grie­chen­land lan­det, ist man ja auch schnell beim klas­si­schen Dra­men­be­griff. Und dort war doch genau das die Form: das Indi­vi­du­um, das sich zum Chor ins Ver­hält­nis setzt. Dazu macht euer Bogen ja auch noch mal einen Bezug auf – und das Span­nen­de ist doch: offen­bar aus der Not­wen­dig­keit der von euch gewähl­ten Form her­aus und nicht, weil ihr das grie­chi­sche Dra­ma als Vor­bild genom­men habt.

Dagrun Hint­ze: Das hängt ganz kon­se­quent mit der Her­kunft zusam­men. Was ich im Zuge der Recher­che an Details erfah­ren habe, wie die Demo­kra­tie im alten Grie­chen­land orga­ni­siert war, ist wirk­lich spek­ta­ku­lär. Beim Lesen dach­te ich mir oft, Mist, die hat­ten doch schon alles begrif­fen, die haben wirk­lich viel gewusst. Vie­le sagen, dass sich der dama­li­ge Demo­kra­tie­be­griff nicht auf ein gro­ßes Gemein­we­sen wie Deutsch­land oder gar Euro­pa über­tra­gen lie­ße. Aber ich kom­me immer mehr zu dem Schluss, dass man sich all das noch mal genau­er anse­hen soll­te.

HHFRon, warst du von Anfang an dabei, oder wur­dest du erst spä­ter dazu­ge­holt?

Ron Zim­me­ring: Die Initia­to­rin und künst­le­ri­sche Lei­te­rin des Pro­jekts ist ganz klar Dagrun. Sie hat auch die Anträ­ge zur För­de­rung gestellt und mich dann als Regis­seur ange­spro­chen dazu­zu­kom­men. Bei der Kon­zep­tio­nie­rung der Fac­to­ries etc. war ich dann schon Teil des Teams. Im ers­ten Part war ich beob­ach­tend dabei und jetzt bei der Insze­nie­rung sehe ich mei­ne Ver­ant­wor­tung als Regis­seur dar­in, alles zu einem Gan­zen zusam­men­zu­fü­gen.

HHFWoher kennt ihr euch?

Ron Zim­me­ring: Obwohl mei­ne Mut­ter nie­mals mit dem Gedan­ken gespielt hat­te, Thea­ter zu machen, fand sie sich bei einem par­ti­zi­pa­to­ri­schen Thea­ter­pro­jekt in Dres­den wie­der, wo Men­schen jüdi­scher Her­kunft gesucht wur­den. Dagrun schrieb für das Pro­jekt die Tex­te.

Dagrun Hint­ze: Rons Mut­ter erzähl­te mir natür­lich von ihrem Sohn, und des­halb habe ich mir dann sein Pro­jekt »hei­ma­ten« am Jun­gen Schau­spiel­haus ange­se­hen. Als wir für »Sta­ging Demo­cra­cy« einen Regis­seur such­ten, der schon mal mit par­ti­zi­pa­ti­vem Thea­ter und mit Stück­ent­wick­lun­gen zu tun gehabt hat­te, fiel Ron mir sofort ein. Mat­thi­as Schul­ze-Kraft kann­te ihn auch schon von eini­gen Arbei­ten. Bud­get­tech­nisch war natür­lich außer­dem von Vor­teil, dass Ron in Ham­burg lebt.

Der Laienfalle entkommen

HHFZum The­ma »par­ti­zi­pa­ti­ves Thea­ter«: Mit Lai­en zu arbei­ten, ist ja etwas ganz Spe­zi­el­les. Wie führt man sie vor allem an künst­le­ri­sche Tex­te wie die von Dagrun her­an?

Ron Zim­me­ring: Zunächst mal sind sie für mich kei­ne Lai­en, son­dern All­tags­ex­per­ten. Ich gucke mir sehr genau an, wo das Poten­zi­al liegt. Und das liegt hier natür­lich nicht dar­in, die­se Men­schen im Spiel zu Figu­ren zu brin­gen, denn ver­su­chen sie etwas, was ande­re viel bes­ser kön­nen, und am Ende bleibt es immer Lai­en­thea­ter. Der Ver­such ist, dem Gan­zen eine insze­na­to­ri­sche Form zu geben, wo sie mit ihrer Bio­gra­fie zu Hau­se sein kön­nen. Die star­ken Mög­lich­kei­ten lie­gen mei­nes Erach­tens gera­de im Lai­en­haf­ten, dar­in, dass da jemand nicht bewusst spielt, son­dern von sich erzählt. Die Per­sön­lich­keit und Bio­gra­fie die­ser Men­schen ist das Poten­ti­al für die­se Insze­nie­rung.

Trotz­dem haben wir natür­lich auch Tex­te, für die es etwas Arti­fi­zi­el­les braucht, um aus der Lai­en­fal­le raus­zu­kom­men. Dafür gehen wir auf cho­ri­sches Spre­chen, was eine enor­me Archa­ik und Kraft hat. Da haben wir dann wie­der die Remi­nis­zenz an die Anti­ke – und geben dem Gan­zen eine stren­ge Form, die sich gut pro­ben lässt.

Dagrun Hint­ze: Form ist das Stich­wort. Bei nicht-pro­fes­sio­nel­len Dar­stel­lern ist die Form ent­schei­dend, um alles zusam­men­zu­hal­ten.

HHFKet­ze­ri­sche Fra­ge: Ihr macht einen demo­kra­ti­schen Abend. Wel­ches Mit­spra­che­recht haben eure Dar­stel­ler?

Ron Zim­me­ring: Das ist inso­fern eine span­nen­de Fra­ge, weil ich fin­de, Kunst ist ja auch Dik­ta­tur. Für mich muss nicht in jedem Pro­zess demo­kra­tisch ent­schie­den wer­den. Es gab vor­ab den Selbst­ver­such, der kom­plett von den Teil­neh­mern gestal­tet wur­de und die Bür­ger­sprech­stun­de zum Ziel hat­te. Und jetzt gibt es eine Insze­nie­rung mit einem Regis­seur. Ich sehe es als mei­ne Auf­ga­be, dem Gan­zen eine Form zu geben, und dabei wird nicht demo­kra­tisch ent­schie­den. Trotz­dem möch­te ich nie­man­dem ein­fach Tex­te in den Mund legen. Hier kom­men die Ver­suchs­an­ord­nun­gen ins Spiel. Ich ver­su­che, Impro­vi­sa­ti­ons­ras­ter zu schaf­fen, die sie mit ihren eige­nen Wor­ten fül­len kön­nen.

Ins­ge­samt set­ze ich also – abso­lut dik­ta­to­risch – Rah­men, die Inhal­te aber wer­den von den Teil­neh­men­den gene­riert – und von uns im Nach­hin­ein geord­net und geformt. So habe ich das Gefühl, dass sie an der Ent­ste­hung wesent­lich mit­be­tei­ligt sind. Und man merkt, das sind Men­schen, die eine Fra­ge an die Demo­kra­tie haben, sich ein Vier­tel­jahr mit dem The­ma aus­ein­an­der­set­zen und ihre Mei­nung dann auf der Büh­ne ver­tre­ten, kei­ne Mario­net­ten, die ledig­lich Inhal­te auf der Büh­ne trans­por­tie­ren.

Dagrun Hint­ze: Die­se Thea­ter­form heißt ja nicht umsonst „pro­fes­sio­nel­les Thea­ter mit nicht-pro­fes­sio­nel­len Dar­stel­lern“. Ich fin­de den Anspruch essen­zi­ell, dass das eine Kunst­form ist und dass Pro­fis die­se Arbeit machen müs­sen, weil es sonst nur Gewurs­tel wird. Wir haben das letz­te Wort, weil wir die­se Pro­fis sind. Natür­lich wird nie­mand auf der Büh­ne etwas machen, was er oder sie nicht will. Und natür­lich muss man teil­wei­se ande­re Über­zeu­gungs­ar­beit leis­ten als mit Schau­spie­lern, aber es ist uns wich­tig, dem Gan­zen einen künst­le­ri­schen Rah­men zu geben, der die Teil­neh­mer und trägt

Ron Zim­me­ring: Ich glau­be, dass genau das letz­ten Endes geschätzt wird. Unse­re Dar­stel­ler wis­sen, dass sie ein Feld haben, an dem sie mit­wir­ken, aber dass der pro­fes­sio­nel­le Rah­men dazu führt, dass sie nicht die Last des Stü­ckes schul­tern müs­sen. Wir pro­ben ein­mal pro Woche, und in die­ser kur­zen Zeit ist ein kom­plett demo­kra­ti­scher Pro­zess gar nicht zu leis­ten.

Dagrun Hint­ze: Sie ver­las­sen sich auf uns und ver­trau­en auf das, was wir tun. Die Grund­la­ge dafür muss man bei sol­chen Pro­duk­tio­nen erst mal schaf­fen. Der Rah­men ist ja auch Schutz.

HHF:Wäre eine sol­che Pro­duk­ti­on in einem der Ham­bur­ger Stadt­thea­ter mög­lich?

Dagrun Hint­ze: Aber klar, ich habe sol­che Pro­duk­tio­nen schon in Düs­sel­dorf, Dres­den und Aalen am Stadt- und Staats­thea­ter gemacht. In Karls­ru­he, Ros­tock, Stendhal etc. gibt es auch extra ein­ge­rich­te­te Bür­ger­büh­nen­spar­ten. Oft hat die Qua­li­tät der­sel­ben viel mit Bud­get zu tun. Dres­den ist da bei­spiels­wei­se vor­bild­lich, dort wur­de rich­tig Geld in die Hand genom­men. Von Kamp­na­gel bis an die Mün­che­ner Kam­mer­spie­le wur­de und wird auch immer wie­der mit par­ti­zi­pa­to­ri­schen For­men gear­bei­tet. Par­ti­zi­pa­to­ri­sches Thea­ter hat sich also nicht nur in der Frei­en Sze­ne durch­ge­setzt, es ist immer wei­ter in die Insti­tu­tio­nen gegan­gen, als eine Form, die das Thea­ter von innen her­aus erwei­tern kann. Es geht ja nicht um Kon­kur­renz zur Schau­spiel­spar­te, was vie­le Kri­ti­ker immer wie­der befürch­ten, son­dern um eine Erwei­te­rung des Stadt- und Staats­thea­ters.

Und natür­lich muss man sagen, dass weder das Tha­lia Thea­ter noch das Schau­spiel­haus dies­be­züg­lich Vor­rei­ter sind, was aber mög­li­cher­wei­se ein­fach an der Groß­stadt liegt. In mit­tel­gro­ßen und klei­nen Städ­ten funk­tio­niert das deut­lich bes­ser, weil die Iden­ti­fi­ka­ti­on mit den Häu­sern grö­ßer ist. Ins­ge­samt kann man sagen: Klar wäre es mög­lich, aber eben nicht neben­bei. Wenn man so ein Pro­jekt macht, kos­tet das enorm viel Zeit, Orga­ni­sa­ti­on und Ver­bind­lich­keit. Das wird oft unter­schätzt.

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